•     AEREN tiene la mejor página web sobre este tema: www.crisisenergetica.org
     
  •     Por esto solo vamos a añadir nuestras propias conclusiones que difieran respecto a las de esta asociación.
         
  • Creemos que la situación ya ha ido demasiado lejos, que no hay vuelta atrás, que no hay forma de detener los problemas que nosotros mismos nos hemos creado. Ni tan siquiera, las consecuencias de los mismos. Solo podremos sufrirlas.
     
  •     También creemos que el agotamiento del petróleo no es algo puntual en la historia de la humanidad. Es la consecuencia de nuestros "mitos culturales", de nuestra forma de vivirlos. Lo que llevamos haciendo miles de años es encontrar un recurso natural, usarlo, explotarlo y agotarlo. Y una vez agotado, ir a por otro recurso. Llevamos así miles de años, por todo el planeta.
     
  •     Para solucionar estos problemas, tendríamos que cambiar nuestros "mitos culturales", es decir, como nos vemos con respecto al planeta y la naturaleza. Y hacer esto en el poco tiempo que nos queda es imposible.
     
  •     Por todo esto, creemos que las medidas paliativas solo servirán para alargar la agonía de esta sociedad, y crear más daño a la naturaleza. Para que los ricos sigan disfrutando de su forma de vida, mientras los pobres siguen "disfrutando" de la suya.
     
  •     Nuestra sociedad es un gran derivado del petróleo. Cuando el petróleo se agote, nuestra sociedad se agotará y colapsará con el mismo.

vídeo septiembre 2004 vídeo septiembre 2005 Transcripción septiembre 2004 

MARIANO MARZO EN “LOS DESAYUNOS DE TVE” SEPTIEMBRE DE 2004


TVE: vivimos rodeados por más de 3000 productos de uso cotidiano derivados del petróleo. Volvemos a hablar del petróleo en los desayunos, ese petróleo que se ha convertido en imprescindible para mantener el ritmo de vida en el mundo occidental. ¿ Hay petróleo para todos? ¿ Hasta cuando? ¿Cómo debe ser un consumo inteligente? Vamos a hablar en seguida de todo esto con Mariano Marzo, que es catedrático de
recursos energéticos de la universidad de Barcelona.

TVE: Mariano Marzo, buenos días, bienvenido a “Los Desayunos”.

Mariano Marzo: Hola, buenos días.

TVE: ¿Va a seguir subiendo el petróleo?

Mariano Marzo: Bueno, es la pregunta del millón. Todo parece indicar que sí ,que coyunturalmente están coincidiendo toda una serie de factores que harán que en los próximos meses estemos por encima, seguro, de la barrera de los 40 y posiblemente, hay ya analistas que están hablando de que vamos a superar ampliamente los 50. Siempre hay altibajos, siempre hay subidas y bajadas. Pero de hecho la realidad nos
muestra que ya en el último año, de septiembre a septiembre ha subido un 75%. De hecho del 2000 al 2003 ya se había incrementado un 45% el precio del petróleo y en los 90 el precio medio era de 18 dólares el barril. Es decir, de alguna manera cuando analizamos históricamente los últimos años lo que está pasando, pese a estas subidas y bajadas, el suelo, la base, el mínimo, nos alegramos cada vez que baja un poquito deja de ser noticia, no controlamos en que ha quedado después de la bajada y la realidad es que estamos asistiendo a una ascensión lenta pero inexorable; y lo malo del caso es cuando nos vamos, que es lo que vamos a hablar después un poco, a los inicios de la cadena de producción del petróleo. Las razones que normalmente no se analizan en las tertulias ni los diarios, que suelen ser económicas, y por lo tanto a muy corto plazo, sino que nos vamos a las raíces de la cuestión, a las raíces de la industria del petróleo, a lo que se denomina lastrin, exploración y producción, vemos que hay motivos para estar inquietos. Es decir, mi previsión es que sube y se va a mantener. Que se ha acabado la era del petróleo barato.
TVE: Abundante y barato
Mariano Marzo: Abundante y barato
TVE: Hablamos hoy del petróleo, del precio del petróleo en los desayunos y de su presencia vital en nuestra vida con alguien que sabe mucho del tema, con Mariano Marzo que es catedrático de recursos energéticos de la universidad de Barcelona. Decíamos antes que la duda se plantea en ¿ Sube el petróleo ¿ Hay problema con el petróleo? Es un problema de oferta o de demanda.

Mariano Marzo: Es un problema de oferta y de demanda. Básicamente la oferta esta estresada totalmente, estamos produciendo a tope. Y la demanda se incrementa paulatinamente. En estos momentos los más pesimistas hablan de que la oferta está excediendo la demanda en un 1%, es decir, vivimos con lo puesto prácticamente. Cualquier pequeño incidente, cualquier imprevisto nos vas a causar problemas. Pero, al margen de esto, si buscamos las raíces del inicio de la producción, pues nos vamos a encontrar con problemas estructurales muy importantes que nos hacen suponer que en el futuro la oferta a duras penas va a poder seguir la demanda y eso es peligroso. No es el momento en que se acabe el petróleo, que nunca se acabara. La edad de piedra no se acabó cuando se acaben las piedras, como decía el jeque Yameini, sino que se va a producir en el momento en que la oferta, cuando se alcance el pico de producción, no pueda seguir la demanda.
TVE: Eso que significa, vamos a ver, va a ver petróleo, pero va a ver dificultados para
producir petróleo.
Mariano Marzo: Físicamente el petróleo no se encuentra, contrariamente a lo que la gente se cree, formando bolsas. Esa es una palabra que tenemos que desterrar de nuestro vocabulario, especialmente los medios de comunicaciones. Porque da la idea … si ponemos el símil que yo siempre utilizo del café, que lo que tenemos es un termo, que hasta que no vaciemos la última gota no vamos a tener problemas. La realidad es que ese café lo encontramos empapando los terrones de azúcar. Es decir, el petróleo empapando los espacios porosos de rocas, espacios porosos que son microscópicos. Que quiere decir eso. Quiere decir que físicamente es imposible recuperarlo todo. Actualmente de un yacimiento recuperamos el 30% o 40% del total. Y Quiere decir que la historia de vida de los pozos, como ya ha pasado en Estados Unidos, Estados Unidos con todo su desarrollo financiero y tecnológico actualmente esta produciendo al nivel de los años 40, llega un momento que inevitablemente un campo entra en declive. Su historia, su vida es una campana y llega un momento que se llega a lo que se llama el pico o el cenit de la producción. Y eso que pasa para un campo, pasa a nivel mundial. Llegará un momento a partir del cual, por mucho que vayamos a áreas nuevas, por mucho que invirtamos, por mucho que desarrollemos tecnológicamente, la realidad
física nos dice que la producción entrará en declive. Como al mismo tiempo la demanda sube, el hueco lo tendremos que rellenar con algo.
TVE: Y cuando calcula usted que se va a producir ese momento, porque esa respuesta es…
Mariano Marzo: Esa es otra pregunta del millón. Es una discusión muy compleja que existe en la industria del petróleo, entre los llamados pesimistas que dicen que estamos en las puertas y que lo que estamos viviendo son las primeras manifestaciones de estas tensiones, y luego están los optimistas que están representado por el servicio geológicos de Estados Unidos básicamente que nos dice que este pico no llegara en ningún caso antes del 2026, aunque admite que pasará.
TVE: Pero el 2026 es dentro de 20 años
Mariano Marzo: y ellos también piensan que estirando un poquito podemos llegar al 2050. Es decir, sucederá en las próximas décadas.

TVE: Y los gobiernos, el mundo, esta preparado, hay alternativas, se estudian alternativas para cuando eso ocurra, es decir, cuando no haya el petróleo abundante y barato.
Mariano Marzo: Pues ese es el problema. Nos falló la alternativa que teníamos preparada, la transición energética que teníamos preparada, que empezó en los 70 que era la energía nuclear. En estos momentos no tenemos alternativas y estamos poniendo nuestras esperanzas en la investigación y el desarrollo en lo que podremos tener a punto en el 2020. Lo explico de otra manera. Al principio teníamos la leña, que era lo que utilizaba el hombre, y la biomasa de los residuos de estiércol le sucedió el carbón. Al carbón le sucedió el petróleo, el petróleo únicamente empezó a superar el consumo de carbón en los años 60, estamos hablando de hace cuatro días. Es previsible que al petróleo le suceda el gas como una energía en transición, pero no tenemos nada más preparado. Por que tenemos que tener muy presente que el hombre actual, el hombre del hidrocarburo que yo le llamo, el 80% del consumo total de energía primaria son combustibles fósiles: petróleo, gas y carbón. Es decir, no tenemos, no podemos de ninguna manera sustituir este 80% de energía primaria en un plazo que son de dos décadas. Tenemos un verdadero problema y eso es lo que es realmente inquietante.
TVE: ¿Y hay consciencia en el mundo entre los ciudadanos? ¿ Somos conscientes de hasta que punto nuestra vida depende… el tipo de vida que llevamos depende del petróleo?
Mariano Marzo: No, de hecho, fijaros que es primicia informativa como pasó hace poco en el “National Geographic” sacar un artículo explicando a la gente como depende nuestra vida cotidiana del petróleo.
Sin ir más lejos, toda la ropa que llevamos encima son fibras que provienen del petróleo. El ordenador que tenemos encima de la mesa, esto es un cuarto de tonelada de petróleo, sin tenerlo en funcionamiento. Cuando no lo reciclamos, realmente estamos tirándolo. Los fertilizantes, que nos permiten alimentarnos y alimentar a gran parte de la población mundial derivan del petróleo. Las medicinas derivan del petróleo. La sacarina que ponemos en el café deriva del petróleo. Que quiero decir con esto. De la misma manera que la arcilla es una materia prima de los ladrillos y de la economía basada en los ladrillos, el petróleo es la materia
básica de la química orgánica. La materia prima a partir de la cual manufacturamos un sinfín de productos que…
TVE: …Forman parte de nuestra vida. Más de tres mil dice usted.
Mariano Marzo: Más de tres mil. Únicamente tenemos que fijarnos en que un coche no es únicamente gasolina lo que ponemos, es el asfalto de la carretera, son los neumáticos, si tuviéramos todavía que ir a buscar el caucho original para hacer los neumáticos iríamos apañados; es la carrocería que es plástico; el hombre que va dentro va vestido de plástico; todo es petróleo. El problema es que este bien preciado, que es el petróleo lo estamos quemando. No hay ningún problema en que manufacturemos todos estos productos. De hecho, de un barril de petróleo utilizamos un 10 por ciento para manufacturar todos estos productos. El noventa por cien restante lo quemamos como combustibles. Este es el problema
.
TVE: Desde el punto de vista de los consumidores, de los ciudadanos hay posibilidad de hacer un consumo inteligente. A los gobiernos les corresponde buscar las alternativas, pero los consumidores pueden hacer un consumo inteligente de la energía, del petróleo.
Mariano Marzo: Bien, a parte del petróleo y ya dentro de un tema más amplio, que es el de la energía, siempre pongo la explicación de las tres es. El triángulo de las tres es. Creo que cualquier política energética debe basarse en encontrar un equilibrio en la medida de lo posible entre un triángulo que tiene tres vértices. Por un lado está el vértice E de energía. Necesitaremos cada vez más energía, por lo tanto cualquier solución no puede disminuir el suministro de energía. En otro vértice está la economía. Es decir, tenemos que hacerlo a un precio competitivo que no produzca, de alguna manera, una brusca desaceleración económica. Y en el otro E, en el otro vértice está otra E muy importante que es la del entorno, la del medio ambiente, la cuestión del cambio climático. Entonces, cualquier solución que tire para un vértice está sesgada y es peligrosa porque descuida las otras dos. Yo aquí añadiría otra E, que es un poco lo que me preguntabas, la E de la eficiencia. En catalán hay otra E que es la E del “Estalbi” o ahorro, y quitaría una E que sobra, que es la del electoralismo. Es decir, uno de los problemas gravísimos que tenemos en materia energética es la falta de planificación y supeditar la cuestión energética a programas electorales que nos dan para planificaciones a cuatro años, cuando en realidad la cuestión energética debería ser objeto de una especie de pacto de estado para llegar a una planificación a medio, alargo plazo que es donde tenemos el problema que hemos de encarar.
TVE: Un pacto de estado y de estados, ¿ no ? porque somos muy interdependientes.
Mariano Marzo: Y de estados, por supuesto.
TVE: España está por encima de la media europea en dependencia energética exterior, muy por encima.
Mariano Marzo: España importa el 99,9% del petróleo que consume y una cantidad similar de gas.
TVE: ¿ Por qué estamos por encima de la media a parte de por no tener recursos propios, obviamente?
Mariano Marzo: Exacto, porque básicamente no tenemos recursos propios y tampoco hemos desarrollado con una política, por ejemplo, como alguno de nuestros vecinos que en estos momentos, por ejemplo, han recibido el aplauso de la agencia internacional de la energía y de otros organismos, como es Francia, que consciente de que su hegemonía y su papel en el mundo pasa por una política energética adecuada, intenta de alguna manera permanecer lo menos expuesta posible a los vaivenes externos que significan las fluctuaciones en este mercado de la energía. Ellos han apostado por la nuclear. Nosotros no lo hemos hecho por que ni siquiera hemos planteado el dilema con un debate abierto. Planteamos la solución de las alternativas, las energías alternativas, la vendemos un poco como una panacea sin darnos cuenta que estamos sesgando en el triángulo de las Es mucho para un lado que es el del entorno y la de la economía. Nos estamos olvidando del de la energía posiblemente también porque no hay una bala de plata, no hay una sola energía que nos vaya a sacar del apuro sino que el futuro se plantea un poco como una situación híbrida. Había una portada muy divertida el otro día en el “Newsweek” en el que se veía el avión del mundo. Era un avión que petróleo, de hidrocarburos fósiles, las alas eran paneles solares, y la hélice era la energía eólica y en la cabina del piloto se veía una lucecita que supongo que sería la nuclear.
TVE: O sea, que no nos asusta del todo, el hombre encontrará alternativas cuandollegue el momento.
Mariano Marzo: Eso es poner al dios tecnología como velando por nuestros intereses. Yo diría que nos tendríamos que preocupar, y mucho. Y empezar a preocuparnos ya seriamente de cual es el panorama que nos espera. Por que, si tengo tiempo y me dejáis explicar un poco la preocupación que tenemos los geólogos, veréis que no es una cuestión únicamente de demanda, antes ya he empezado a introducir la cuestión del pico de producción, pero hay otras cuestiones que son preocupantes. Yo siempre digo que en vez de entre la espada y la pared el hombre en este momento se encuentra entre la geología y la demografía. Me voy a explicar. Entre la demografía porque es evidente, de aquí a veinte años el mundo será ocho mil millones de habitantes. Cuando empezamos a producir petróleo éramos unos centenares, estoy hablando de mediados del siglo diecinueve, ahora somos millones y muchos millones. El cincuenta por cien de esta población mundial en el 2020 estará en Asia, en países en desarrollo, países que tienen un crecimiento económico importante, y para que tengáis una idea en estos momentos, por ejemplo China consume por año 1,6 barriles por habitante, los países industrializados estamos consumiendo más de 10. La India está consumiendo 0,6 barriles por año y por habitante, imaginaros lo que significa la demografía. Es un reto importante si queremos mantener el sistema socioeconómico imperante en crecimiento continuo. Aquí hay una limitación que alguien tiene seriamente que empezar a plantearse.
Desde el punto de vista de la geología, aparte de lo que os he dicho antes de lo del terrón de azúcar, pensar que tenemos otro problema: los campos envejecen, y en estos momentos no solo es que no estemos descubriendo la suficiente cantidad de reservas desde el 1980 aproximadamente para reponer lo que consumimos. Cada vez descubrimos menos campos, son más pequeños, y el crudo es de peor calidad. Es que además, los que tenemos en funcionamiento, debido a lo que os he explicado antes de la campana de Gauss, del agotamiento, están declinando su producción en una cantidad que oscila entre el 5 y el 10 por ciento anual según las compañías. Quiere decir que a la demanda le hemos de sumar este 5 o 10 por ciento de decline, que si resulta que estamos consumiendo 82 millones de barriles diarios pues resulta que 4, 5 millones de barriles diarios los estamos perdiendo por que los campos se nos están haciendo viejos. Entonces tenemos que reponer constantemente eso descubriendo e invirtiendo. Más problemas, no sabemos exactamente la cantidad de reservas que tenemos. Es así, la cuestión de las reservas…
TVE: ¿No hay medios técnicos ahora mismo para averiguar eso?
Mariano Marzo: Hay medios técnicos, imprecisos porque estamos hablando de un producto que se encuentra en el interior de la tierra y nadie puede bajar a verlo, y además se encuentra impregnando como ya he dicho antes espacios porosos…
TVE: Son estimaciones muy imprecisas…

Mariano Marzo: Son imprecisas de entrada, pero es que además tienen una componente política muy importante. Es decir, se miente, hay muchos barriles de papel. Un estado es consciente de que para obtener un crédito, para obtener una mejor consideración económica necesita, a lo mejor exagerar el volumen de reservas que tienen. En ese caso es un caso flagrante la cuestión de la OPEP que en los años 80, cinco países de la OPEP de golpe incrementaron de golpe un 27% sus reservas sin que nadie haya explicado todavía que ha pasado ahí. O está el caso reciente de una super petrolera que de golpe y porrazo a tenido que rebajar sus reservas en un 20% con el consiguiente perjuicio para los accionistas que eso ha tenido, etcétera. Pero es que hay más, por ejemplo, los últimos informes del “Deutche Bank” comparado con el de
British Petroleum pues resulta que “Deutche Bank” está poniendo… ha destronado a Arabia Saudita en reservas, ha puesto por delante a Venezuela, y segundo Canadá. Y además a Arabia Saudita le ha quitado los barriles estos del 27% de incremento en los 80. Es decir, hay un juego político tremendo, hay incertidumbre técnica y hay opacidad y además no hay ningún organismo internacional que se dedique de alguna manera a controlar esto.
TVE: Quiero invitar a Eduardo, a Joaquín y a Miguel Ángel que se incorporan a estaconversación, ¿ quien empieza ?
Eduardo San Martín: Yo quería primero felicitarle porque las explicaciones que ha hecho han sido muy muy interesantes, y muy ilustrativas. Esta dependencia del petróleo, este miedo, esta incertidumbre, ¿para usted explica directamente los conflictos en Irak, Venezuela, o todo el conflicto e inestabilidad política en los países que están en torno al mar Caspio?
Mariano Marzo: Sí, la respuesta es sí. Evidentemente a esta cuestión de fondo le añadiría cuestiones psicológicas, cuestiones de creencias personales, cuestiones subjetivas que me son muy difíciles de entrar a valorar. Pero, el hombre del hidrocarburo se encuentra apurado de cara a la transición energética que tiene que abordar a corto plazo. En frente de este apuro hay una cuestión inmediata, que es tratar de ganar tiempo. Hay que ganar o controlar el acceso a las fuentes principales de suministro que son esencialmente la elipse energética que acabas de mencionar: la península arábica más el Caspio es igual al 75% de las reservas mundiales a pesar de que ahora se ha cambiado un poco como comentaba antes. Curiosamente, al
incorporar los petróleos pesados y las arenas asfálticas; y por un lado parece que hay una cierta política de “yonky”, que se quiere asegurar la dependencia utilizando los medios que haya a su alcance. Y por otro lado, evidentemente, hay la vertiente que se quiere encarar civilizada de invertir en investigación y desarrollo, de encomendarse a la diosa tecnología y de encontrar nuevas fuentes.
Miguel Ángel Liso: Cuando habla usted de la… ha vuelto a hablar de la transición energética. Para el caso de España usted mencionó expresamente el abandono… se perdió la transición energética por el abandono del programa nuclear… y después ha hablado usted de que Francia, gracias a su programa nuclear, conserva pues una mayor autonomía energética y como consecuencia un mayor peso en la política. ¿ Usted cree entonces que España debería recuperar su programa nuclear?

Mariano Marzo: Una pregunta muy directa. Yo no soy un defensor a ultranza de la energía nuclear porque me rijo siempre por las tres Es, y por un lado veo que es bueno desde el punto de vista de la E de suministro energético, posiblemente también desde le punto de vista de la economía, pero tiene problemas desde el punto de vista del entorno por que no se ha solucionado ni de lejos la cuestión de la gestión de los residuos
nucleares. En Francia es cierto que se llegó a este compromiso, pero es que los gobiernos franceses se han preocupado de iniciar un debate y de iniciar un diálogo a largo plazo más allá de las coyunturas políticas, y mucho me temo que en este país esta cuestión está viciada de entrada, la cuestión de la energía nuclear, por tomas de posturas demasiado digamos draconianas en un sentido y en el otro. Este tiene una componente pasional y política muy importante en estos momentos. Yo abogaría por el modelo híbrido, de intentar poner en marcha todo lo que tengamos. Por ejemplo, ahora se apuesta mucho también muy fuerte por el gas. El gas es un problema que empezaremos a hablar inmediatamente después del petróleo, no ahora pero en los
próximos tiempos porque también es un recurso finito. Y sencillamente creo que se tiene que replantear la cuestión nuclear. Esto no quiere decir que sea la panacea, pero es una cuestión que en la medida de lo posible la tendríamos que discutir desapasionadamente. Yo sugeriría, ya que estoy aquí, y siempre lo hago, que de la misma manera que hay unas cuotas y un cupo de mujeres en el gobierno, lo cual me parece bien, hubiera un cupo, una cuota de científicos y técnicos en materia de asesoramiento, en materia de energía, porque está demasiado decantado el asesoramiento en la E de la economía.
Joaquín Estefanía: ¿No tendría que cambiar el esquema del triángulo de las tres Es por un cuadrilátero donde hubiera otra E, que fuera la E de los especuladores? ¿No hay un problema…? El mercado no es un mercado perfecto, y hay muchas veces que el problema no es un problema de oferta y demanda, porque entre unos y otros están los que están acaparando en unos momentos, y en otros soltando, es decir, para negociar los precios.
Mariano Marzo: Yo, perdona que te… perdona por tutearte. Te voy a contestar con otra pregunta: ¿ Por que hay especulación? ¿ Por que está escaseando una materia o porque hay grupos de presión que tienen la suficiente información privilegiada para saber que el futuro…?
Joaquín Estefanía: Por esto segundo.
Mariano Marzo: Entonces sí, en ese punto estoy de acuerdo. Pero esa especulación obedece a la convicción en el mercado de unos parámetros fundamentales que hacen que el oro negro va a ser eso, oro, va a ser un bien escaso, y por lo tanto merece la pena apostar. De hecho, hay un libro… esta lleno de libros, este año han salido sobre la cuestión está de la crisis inminente y tal… pero a mi me llamo la atención uno de un autor, de un economista, de una pareja de economistas norteamericanos que planteaban con todo el cinismo, en esta dirección que se me ha planteado, de que, bueno, el petróleo llegará a 100 dólares, como aprovecharse de ello. Y dice: invirtamos en oro, invirtamos en energías alternativas, atención a este punto, hasta que punto la apuesta por las energías alternativas, por que parte del triángulo está guiada, invirtamos en industria armamentística, por que se van a exacerbar los conflictos y, por supuesto, invirtamos en petróleo. Y eso lo ha planteado la gente que ha entrado en la fase de especular con el petróleo.

Joaquín Estefanía: En estos momentos, es decir, hay entidades financieras, es decir, cuyo objeto no es negociar con las materias primas, con que una parte principal de su negocio en estos momentos está en esto. En los futuros de materias primas y en los futuros del petróleo, no en los tipos de interés.
Mariano Marzo: Sí, por que estamos como os he dicho antes en apuros, estamos realmente dentro de un panorama que no es halagüeño y que se le ve difícil solución.
TVE: Yo quería que no se nos olvidara mencionar alguna de estas alternativas que salen siempre en las conversaciones a nivel popular cuando se habla de crisis energética. Que viabilidad tienen, que posibilidades tienen reales. La energía solar, por ejemplo, España es un lugar común referirse a ella. ¿ Tiene alguna posibilidad de ser una alternativa real, efectiva y abundante?
Mariano Marzo: Sí, las energías alternativas crecerán enormemente en el futuro, en parte porque serán una oportunidad de negocios muy importantes, en parte porque las necesitamos, pero las mismas previsiones de la agencia de la energía, en el mes de octubre sacará la correspondiente al 2004, pero la del 2002 que es la que yo tengo, pues prevé que de aquí al 2020, pues los combustibles fósiles, a pesar de que las alternativas crecerán, a nivel mundial estoy hablando, crecerán un 100%, seguirán estando menos del 10% de la energía, excluyendo la hidráulica. ¿ Por qué? Por que aunque crecerán espectacularmente, como la demanda seguirá creciendo, mucho me temo que si podemos cubrir, a nivel nacional hablo, el incremento de la demanda con
las energías alternativas podemos darnos por satisfechos. Pero claro está, si pensamos, por ejemplo, todas las plantas desaladoras, por no abordar el problema del agua de nuevo, el consejo de los científicos sería necesario aquí, pues resulta que gran parte de la energía alternativa que podríamos utilizar para la producción de electricidad y para, de alguna manera, hacernos menos dependientes, la vamos a destinar a una cuestión, a una nueva necesidad que nos hemos creado, que es la de desalar. Entonces, sí, creo en las energías alternativas, pero como hemos dicho antes, poniendo los números en su sitio. Por ejemplo, ahora os daré cifras que son del presidente de Exxon Mobil, y por lo tanto se deben tomar con las reservas que creáis oportunas, pero, el equivalente de la energía que vende una estación de servicio en Estados Unidos significa 120 kilómetros cuadrados de placas solares. Quiere decir que 100 estaciones de servicio necesitas una superficie equivalente a la de Nueva Yersey. Y esta compañía que os acabo de decir tiene tres mil estaciones de servicio y solo es el 13% de lo que se consumo en Estados Unidos. Cuidado, cuantitativamente estamos muy lejos de solucionar el problema que tenemos planteado con las energías alternativas.

TVE: Dios mío, señor Marzo, espero que no nos veamos arrastrando los aviones a pulso, ¿ no?
Mariano Marzo: No seamos alarmistas, simplemente que el primer paso para transformar la realidad es conocerla a fondo.

MARIANO MARZO EN “LOS DESAYUNOS DE TVE” 27 SEPTIEMBRE DE 2005 


TVE: El gobierno le ha pedido a las empresas petrolíferas españoles que ganen menos dinero, que recorten sus márgenes de beneficios para que baje el precio de las gasolinas. Hoy las empresas van a dar una respuesta. Y mientras, el mundo respira un poco más tranquilo tras comprobar que el huracán Rita ha respetado las plataformas y las empresas de refinado del golfo de México. 
Pero los huracanes han dejado en el aire muchas preguntas. Preguntas de si ¿ estamos preparados para un corte brusco en el suministro de petróleo ¿ ¿ Que pasaría si un fenómeno meteorológico, un accidente o un ataque terrorista nos deja momentáneamente sin suministro de crudo? ¿ Lo tendríamos crudo? ¿Con que reservas se enfrenta nuestro país a esa posibilidad? ¿En que cambiaría nuestra vida? ¿Cuánto tiempo podríamos aguantar? Se lo vamos a preguntar a nuestro invitado esta mañana, que es Mariano Marzo, catedrático de recursos energéticos. 

TVE: 9 y 42 minutos de la mañana, el precio del petróleo lleva meses subiendo pero en las últimas semanas un factor coyuntural ha venido a sumarse a ese encarecimiento. Los huracanes que han azotado el golfo de México y que han obligado a paralizar los trabajos en las plataformas y en las plantas de refino. Rita no fue tan destructiva como se temía y ayer el mundo del petróleo respiró ligeramente. 

 TVE: Mariano Marzo, buenos días. 

Mariano Marzo: Muy buenos días. 

TVE: El catedrático de recursos energéticos nos explicaba hace un año perfectamente la crisis del petróleo, y aquí estamos hablando del petróleo otra vez. Que frágiles son nuestras economías, ¿ no? La primera reflexión: un huracán en el golfo de México y todos temblando. 

Mariano Marzo: Sí, realmente da un poco la impresión de que en los últimos tiempos estamos empezando a ver que a veces los ciudadanos asumimos que el mundo que nos rodea, los ciudadanos de los países desarrollados como un reloj, y nos damos cuenta a veces de que somos mucho más frágiles en múltiples aspectos de lo que nos creíamos. La realidad es que estos huracanes han sido algo especial en cuanto virulencia, han comportado, ayer decía el departamento de energía de Estados Unidos que ha fecha de 23 de septiembre, pues el corte en el suministro de crudo era del orden de un millón y medio de barriles, lo cual equivale, pues aproximadamente a las exportaciones que pueden venir de Irak. 
Y en cuanto a refino, pues también han sido importantes, y esto ha comportado que en una situación que ya de por si era muy estresada porque realmente estamos funcionando, como yo digo, el coche va a toda velocidad y sin rueda de repuesto. El coche me estoy refiriendo a la demanda. Por primera vez estamos ante una crisis de demanda. 
La demanda es el factor imperante. Otras crisis del petróleo habían sido cortes puntuales de suministro por causas de conflictos bélicos, esta vez es que la globalización nos está saliendo por un pico. Nos está saliendo energéticamente mucho más costosa de lo que creíamos y de alguna manera nos hemos ido quedando sin capacidad, sin rueda de repuesto, y como a perro flaco todo son pulgas, www.comunidadsinpetroleo.com cualquier imprevisto, sea de tipo meteorológico, sea de tipo geopolítico, o sea incluso de tipo social, como puede ser una huelga, pues nos pone contra las cuerdas. 

TVE: Muy clarito. Como una economía doméstica que no ahorra, que cualquier imprevisto deja los ahorros a cero. Vamos a ver. Primera reflexión: que economía más frágil. Segunda reflexión: bueno, pues como usted apuntaba, por un fenómeno meteorológico, por un ataque terrorista, por un accidente de repente puede haber un corte brusco en el suministro de crudo. Ha estas sociedades como la nuestra, que dependen tantísimo y para tantas cosas que ni sospechamos del petróleo. ¿ Que ocurriría? 

Mariano Marzo: Cualquier interrupción en el suministro por las causas que acaba de mencionar pues tendrá un impacto directo en primer lugar en el precio del crudo, en segundo lugar tenemos mecanismos como son las reservas estratégicas para hacer frente durante un cierto tiempo, en el caso de España las reservas estratégicas, las existencias mínimas nos aseguran el suministro por noventa días; en el caso de Estados Unidos son treinta días, y en tercer lugar hemos de ser conscientes de que la coyuntura actual hace que este tipo de interrupciones, interrupciones más o menos momentáneas, estén a la orden del día. De hecho, este mismo verano la agencia internacional de la energía, que es el organismo el cual se dotaron los países desarrollados, entre los que se incluye España, a raíz de las interrupciones de suministro de los años setenta… pues la agencia internacional de la energía ha sacado un estudio que se titula “Como ahorrar petróleo a toda prisa” anticipándose un poco a estas situaciones de posibles interrupciones de suministro. En estos estudios lo único que hace la agencia internacional de la energía es proponer una serie de medidas posibles que los gobiernos de cada país deben estudiar y adecuarlas a su realidad concreta.

 TVE: Vamos a ver, ocurre un imprevisto, como lo ha llamado usted, España tiene una reserva estratégica para noventa días, y lo que hace la agencia es recomendar que habría que hacer para que esa reserva, ese ahorro que tenemos ahí para un imprevisto, nos dure lo máximo posible. Medidas como ¿Qué?

 Mariano Marzo: Medidas muy concretas en las cuales podemos participar como ciudadanos. A requerimiento, por supuesto, de los políticos y nuestros gestores, que son los que tienen que tomar la decisión. Medidas como cuales: compartir coches por ejemplo. En vez de utilizar nosotros un vehículo cada uno de nosotros, recuerden la imagen de los ciudadanos de Texas intentando evacuar, plantéense que pasaría si hubiera sido en Barcelona o Madrid. 
Que la gente se tiene que desplazar 300 kilómetros del lugar donde se ha producido esa catástrofe, como quedarían las carreteras. Se ven todos los vehículos de golpe en la calle. Bien, esa sería una medida. Otra medida, pues, por ejemplo, medidas como pudiera ser racionamientos en el sentido de utilizar días pares, días impares los vehículos, inflar bien los neumáticos… medidas de este estilo son las que propone la agencia internacional de la energía. 


TVE: Y hablamos de una coyuntura determinada, y un corte en el suministro corto. Pero, a medio y a largo plazo tenemos un problema mucho más serio, que es el estructural. Y es que el petróleo se acaba… se acaba o no hay suficiente para atender lo que necesitamos. 

Mariano Marzo: Si, a ver, esta es una cuestión que me gustaría matizar porque el petróleo no se acaba, de hecho no se acabará nunca, porque ya lo digo yo, yo soy geólogo. 
Yo trabajo sobre todo en las fuentes del petróleo, en lo que se llama “aguas arriba”, y la cuestión es que el petróleo no son bolsas como el contenido de este líquido que tengo en el vaso, que me lo bebo y me lo acabo; en realidad está impregnando rocas, es decir, si fuera un café, no es el café que tengo dentro de un termo, sino que tengo que sacar el café de dentro de un terrón de azúcar. Nunca lo sacaré todo, por tanto, siempre nos quedará. Lo que nos tiene que preocupar es un concepto que cada vez surge con más fuerza, y surgirá con mucha más fuerza en el futuro, que es el fenómeno que se llama “el cenit de la producción”. En que momento no podremos hacer frente a la demanda porque la extracción ( actualmente estamos extrayendo mil quinientos litros por segundo, para calmar nuestra sed de petróleo ) en que momento nos será técnicamente imposible adecuar la demanda a la oferta. En ese momento empezarán los problemas. 
¿ Cuando pasará esto? Depende de las interpretaciones. 
Hay grupos de estudiosos que consideran que lo que estamos viviendo son las primeras manifestaciones de este fenómeno y que nos vamos a tener que acostumbrar a que no habrá petróleo para todos. No es que se acabe el petróleo, sino que en la fiesta no hay cerveza para todos los asistentes, sino para los que puedan posicionarse mejor en primera fila de la barra, y en segundo lugar que por supuesto se nos han acabado los días del petróleo barato y, dicho en términos de un partido de fútbol, entramos en la segunda parte de la era del petróleo en que todo va cuesta abajo. Esa es la realidad que nos tememos que va a pasar y que paulatinamente se va reconociendo tanto por el Fondo Monetario Internacional, los estudios de la agencia internacional de la energía. Poco a poco la parte sumergida del iceberg se nos va a ir manifestando con toda su crudeza. 

TVE: Y ese cenit está en un horizonte relativamente cercano. 

Mariano Marzo: Como mucho, en el escenario de los más optimistas, que es el USGS, el servicio geológico de los Estados Unidos, en el 2030. Y como más cerca, según, por ejemplo, informes del ministerio francés de finanzas asumiendo un crecimiento medio de la economía mundial del orden del 3% y que, como viene sucediendo en los últimos años, no descubrimos más allá de diez mil millones de barriles, pues podría pasar en el 2013 como les acabo de comentar.
 Hay estimaciones de las escuelas que algunos llaman las más pesimistas, otros pueden llamar más realistas, estaríamos en el 2010 ó 2007. 

TVE: 2010, 2007… 

Mariano Marzo: 2030, también hay que mencionarlo. 

TVE: O sea, entre el 2007 y el 2030, o sea, un horizonte inmediato, inmediatísimo…

 Mariano Marzo: Que es lo que ha llevado a Dominique de Villepin a hablar de que estamos, que entramos en la época post petróleo

TVE: Y que hacen nuestros gobiernos, que hacen los estados, que hacen los que tienen en su mano… en fin, tratar de organizarse para cuando eso ocurra. Vamos a seguir hablando de todo eso, porque… en fin, es un chiste fácil, pero parece que los países que dependen solo del crudo, pues lo tienen en un horizonte cercano, bastante crudo. 

 TVE: Son casi las diez de la mañana, y hemos dejado una pregunta en el aire para Mariano Marzo, nuestro invitado hoy, que es catedrático de recursos energéticos. ¿Cómo nos estamos preparando para ese horizonte de entre el 2007 y el 2030, o sea, a la vuelta de la esquina, en el que la oferta y la demanda de petróleo van a entrar en crisis?

 Mariano Marzo: De varias maneras, nos estamos preparando intentando encontrar algunas alternativas a esta dependencia del petróleo que a nivel mundial es del 36% en el total de las energía primarias, en España es del 51%, y estamos intentando buscar alternativas pues que incluyan desde poner más en juego el gas natural, revivir un poco el carbón, está la cuestión de la polémica nuclear, que espero que tengamos un poco de tiempo de hablar, con las energía renovables, etc… El problema que tenemos es una cuestión que no es solo cualitativa sino cuantitativa. 
El petróleo es vital en un 95% para el sector del transporte ( imaginémonos un mundo globalizado sin movilidad de personas y mercancías tanto aéreas, como marítimos, como terrestres ) y la cuestión es que los porcentajes de energías como pueden ser las renovables o como puede ser la nuclear de crecimiento pues no nos sacan, en el tiempo debido, en el atolladero en el que estamos metidos. Esta es una vía de aproximación a resolver el problema. La otra es posicionarse geopolíticamente, el que puede, para asegurarse que no será él al que le falta este suministro. Y la tercera es una cuestión de incidir en los mercados globales firmando contratos a largo plazo para asegurarse durante este tiempo el suministro y prepararse para una transición energética, que es lo que debemos afrontar, una verdadera transición energética en estas decenas de años que tenemos por delante en el mejor de los casos. 

TVE: Escuchándole a usted, señor Marzo, uno se pregunta si los gobernantes no tendrían que dirigirse a los ciudadanos y hacerles conscientes de que estamos ante un horizonte inmediato que puede obligarnos a cambiar nuestro modo de vida. No nos dejan jugar con un juguete para el que no vamos a tener pilas en un horizonte demasiado cercano. 

Mariano Marzo: Yo vuelvo a insistir que ha habido gobernantes que ya lo han hecho, aunque un poco crípticamente, como es el caso del primer ministro francés. Es cierto que tendríamos que, entre todos los estados, quizá… aquí el problema es quien es el guapo que le pone el primer cascabel al gato, porque aceptar eso significa pedir una disminución de la demanda, una disminución de la demanda significa menos crecimiento económico. Acuérdense de que existe una correlación directa entre crecimiento del Producto Interior Bruto, es decir, riqueza, y consumo energético. 
El primero que ponga en marcha programas de ahorro y de eficiencia, sobre todo si hay ahorro, que no va a crecer económicamente como el vecino que no ponga en marcha estos programas. Consecuentemente, esto tiene un coste político. 
Nuestros políticos, las democracias occidentales, el mejor de los sistemas, tiene un problema y es que planifica a cuatro años vista, lo que yo estoy hablando es una cuestión que se tiene que planificar a más de cuatro años vista y que requiere pacto de estado y de estados y posiblemente avanzar hacia un protocolo similar de Kyoto, que ya existe, que se llama protocolo de Rimini o protocolo de Uppsala. Llo que pasa es que está no en manos gubernamentales, y avanzar en esa dirección. Vamos a gestionarnos un poco el futuro. 

TVE: Venga Esther que te lo dejo en suerte, ehh…  

Esther: Ayer hubo una reunión poco usual entre el ministro de industria, José Montilla, y las petroleras, en la que el ministro hizo eso intervención del gobierno que usted demanda, invitando a la investigación en energía renovables, pero también a una reducción de los márgenes de beneficios de las petroleras, porque en definitiva todo este asunto desgraciadamente repercute en el bolsillo del ciudadano. 
Usted cree en una respuesta por parte de las petroleras, y que margen de beneficio tienen las petroleras que el gobierno les ruegue encarecidamente que no ganen tanto dinero y que nosotros podamos gastar un poquito menos, los usuarios. 

Mariano Marzo: Bien, yo voy a responder esta pregunta. Me parece bien esta iniciativa, es una iniciativa que también se hizo en su momento en nuestro vecino del norte, que es Francia. Pero yo creo que no se puede intentar hacer creer que esto nos va a resolver algún problema, porque en un litro de gasolina, el 95 sin plomo, de lo que llenamos el consumidor en un distribuidor de gasolina, el 53.7% son impuestos del estado o de las autonomías que corresponda. 
El 35.2% son los costes de la materia prima, es decir, del barril de petróleo que en estos momentos está a sesenta y pico; y los costes de logística, almacenamiento y distribución, más los márgenes de beneficio que se quedan las petroleras es el 11.1%. Es decir, que realmente la cuestión de rebajar un poco el coste de la gasolina es una cuestión que... 

Esther: Esta en manos de nuestro gobierno...

 Mariano Marzo: Pero no solo de nuestro gobierno, España es el país que tiene menos impuestos de nuestro entorno, a excepción de Estados Unidos, en las gasolinas. Lo que pasa es que gran parte del estado del bienestar está financiado a partir de estos impuestos. Si rebajamos estos impuestos consumiremos más. Se nos subirán los precios. Es decir, el margen de maniobra no es tan grande como los ciudadanos creemos que tenemos. 

Tapia: Yo creo que aquí esto genera... es todo... toda la política económica funciona en base al precio del petróleo en occidente desde hace tiempo, ¿no? Quisiera aclarar algunas cosa que parece ... a ver si estamos de acuerdo. El aumento de la demanda es bueno. ¿Por qué hay más demanda de petróleo? Porque crecemos, porque crecen países que hasta ahora no crecían. Y el aumento de la demanda es de China y de India. Son países que están en el subdesarrollo. 
Ahora están creciendo, aumentando su nivel de vida y necesitan petróleo para crecer. Y por eso hay más demanda. El aumento de demanda es bueno. ¿Cómo nos preparamos? Pues por el momento nos preparamos pagando más. Y me parece que no hay otra preparación posible. Cuando aumenta la demanda y la oferta no aumenta lo suficiente, pues aumenta el precio. Me da la sensación de que estamos ahí. ¿Cómo nos vamos preparando? Pues que vamos a pagar más por el petróleo y por la gasolina. Y como pagamos más, vamos a elegir a otras fuentes de energía primaria. 
Y ahí si que es la responsabilidad de ustedes, de los expertos, decir por donde vamos, ¿no? Y por donde vamos en el mundo del post petróleo, porque el gas natural es evidente, pero parece que el gas natural también tiene unos límites. Las energías renovables, evidentemente, la eólica y todo eso, pues es una solución muy parcial, ¿no? ¿ que pasa con la nuclear? ¿ Hay que volver a la nuclear? 

Mariano Marzo: Hay una cuestión, respondiendo en primero a la última cuestión. La nuclear, pues evidentemente, en esta situación en que estamos actualmente de escasez de petróleo y tal, yo creo que no podemos prescindir de lo que tenemos. Ahora bien, yo no lanzaría las campanas al vuelo de que la nuclear nos va a sacar de ningún apuro.
 ¿Por qué hablo esto? Sencillamente porque la nuclear únicamente la utilizamos para generar electricidad, y a no ser que cambiemos todo el parque automovilístico a coches eléctricos o coches híbridos, que nos va a llevar tiempo, pues resulta que la electricidad a nivel mundial representa el 16% del consumo final de energía. Y a nivel europeo, el 18%. A nivel español la electricidad es el 18.5% del consumo total de energía. Y en esta electricidad, en España, únicamente el 27% lo generamos con nuclear. Es decir, incluso en el caso de las renovables. 
Las renovables nos sirven, salvo el caso de los biocombustibles y los biocarburantes, para generar electricidad. Pero es que la electricidad no llega ni al 20% del consumo total de energía. Por lo tanto, aquí hay otra cuestión. No podemos mezclar peras y manzanas. Cuando hablamos de fuentes de energía primaria hemos de saber si generan electricidad o si nos sirven para el transporte. Respecto a lo de la cuestión de que la demanda que crezca es bueno. Es bueno si realmente se distribuye equitativamente. 
Por que lo que no es bueno es que de esta demanda, vamos a desglosarla. Es cierto que China e India se han sumado a la fiesta de la globalización, pero no nos podemos olvidar de una cosa: cada ciudadano de Estados Unidos consume veinte barriles de petróleo por año, en Europa consumen diez, en China consumen uno y medio. Es decir, si esta demanda la ponemos en términos per capita y hacemos las proyecciones demográficas que nos dicen que de los 6.000 millones que estamos ahora en el mundo vamos a ser 8.000 en el 2030, del cual el 80% corresponderá a estos países en desarrollo. Y estos países en desarrollo se miran en nuestro modelo de crecimiento, y aspiran a gastar, como mínimo, lo mínimo de un europeo, le aseguro que no tenemos suficientes recursos ni reservas para hacer frente a tal demanda. 
Es decir, volviendo al principio, la demanda es buena, pero yo es que veo que hay dos visiones contrapuestas del mundo en estos momentos: la visión del economista neoliberal que propugna un crecimiento exponencial ilimitado, es decir, si no hay un crecimiento de la economía de un 3% continuado año tras año son malas noticias; y por otro lado tenemos la visión de los geólogos, ingenieros y otra gente del ramo de la ciencia y la tecnología, que ese ritmo no es sostenible, es decir, que para hacer frente a ese modelo, y no gestionar, y esperar a que haya una recesión, de forma que la demanda se ajuste a la oferta, es una forma muy salvaje de gestionar los recursos. Es decir, por que no nos anticipamos un poco, ganamos en eficiencia diciendo a Estados Unidos que cada habitante no puede consumir el doble que un europeo, porque al fin y al cabo no vive mucho mejor, y al mismo tiempo tenemos que repartir eso entre los que no tienen. Esa es una manera de gestionar la demanda. Lo otro es esperar que el mercado deje fuera de juego a toda la gente que no tenga poder adquisitivo para pagarse este combustible a los precios a los que va a estar. Tapia: Lo que pasa es que ... el protocolo de Kyoto, por ejemplo, que es otro tema. Una cumbre sobre ese... todavía no está en marcha. 

Mariano Marzo: No. 

Tapia: Claro. Entonces, claro, lo que usted plantea es hacer una cumbre para racionalizar el uso del petróleo pues... si Estados Unidos todavía no ha aceptado la cumbre de Kyoto... 

Esther(2): Si me permite, cambiando de tercio pero al hilo de lo que ha dicho, he entendido que en el catálogo de posibles soluciones o posibles caminos a seguir, uno, para los países, para garantizarse la reserva necesaria de petróleo, uno es la búsqueda de energías alternativas, energías renovables, y avanzar en esa línea; y otro es la situación, o sea, hacer posicionamientos geopolíticos y geoestratégicos, ¿no? Entiendo entonces que la intervención de Estados Unidos en Irak responde en buena medida a eso, y mi pregunta sería, y que ha ganado con eso, por que a pesar de ese posicionamiento geopolítico, no parece que le haya lucido mucho, ¿no?

Mariano Marzo: Bien, es una interpretación que yo comparto, creo que la cuestión de Irak fue motivada por cuestiones de posicionamientos geopolíticos. Que le ha salido mal, también lo comparto. Pero claro, es que el desenlace de las acciones no se pueden prever antes. Y de alguna manera, la geopolítica en torno al petróleo es una tradición muy vieja, que no viene únicamente de esta cuestión de la guerra de Irak, sino que ya lleva muchos años funcionando a este nivel. 
¿Qué te diría? Que de todas maneras, de Irak ya no estamos hablando. No es únicamente el posicionamiento de Estados Unidos, pero también estaban posicionados antes China, Rusia y Francia en los tratos con Sadam Huseim. No es una cuestión pura y simplemente de Estados Unidos. Y te diría que en el futuro este posicionamiento pues seguirá. Oriente medio tiene el 60% de las reservas conocidas de petróleo, más el Caspio el 70% de las demás.

TVE: ... y gracias a nuestro invitado Mariano Marzo, que nos deja encima de la mesa un dato para la reflexión, no nos da tiempo a comentarlo, pero si para reflexionar. En España solo producimos el 24% de la energía que consumimos.

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